这是现代行为心理学告诉我们应该做的事情，但是在古代不懂这一点。我们必须靠相信宗教等等来帮我们从痛苦当中解除，痛苦是人脑本征的东西，它来自于认知和语言。

深网：认知解决了焦虑问题?

张朝阳：当一个焦虑想法来的时候，我们习惯倾向于克服这个焦虑，我们克服焦虑会加重焦虑，我们不接受而是去解决它，这就是人类放纵自己——我说的放纵不是寻欢作乐，我说的放纵是放纵解决。当我担心我有什么病的时候，立马把搜狗或者百度打开，我要搜索，这就是非常有问题的行为，导致你越来越担心自己会得这个病，这就是不守纪律。

如果守纪律是什么样的?OK，我们理解人生是有很多的无常，有很多的可能性，这个可能性你也不能赖谁，它是一个概率决定的。你的出生，你父母的偶然性，你父母的父母，或者战争比如当时四渡赤水和遵义战役，所有的事情都会直接影响现在发生的任何事。所有的这些事不是由你决定的，也都是公平的，哪怕对你很不幸。对于这些事情你要接受，不要抱怨。你只能说OK，这些不是由我决定的，人生没有这个时间浪费抱怨不公平，我的人生要实现我的意义。无论发生什么，我现在还活着呢，我还有思维，我还能吃这么好的东西，我还能思考还能讨论，还能说话，我为什么不把这些能力用上来，创造条件让我在这个世界上存在的时候活得更好、能对这个世界提供正面的推动。Whatever，这就是价值观了。

第一，价值观拽着我们接受无常，在痛苦的泥潭里面接受它;第二，价值观的绳子拉出来把我们拽出去，这是现代行为心理学。 2500 年前，我们对脑科学大脑的构造完全不懂，我们那时候连分子原子都不懂，佛陀还是很聪明的，包括那些哲人，人生就是苦，发明一种方法让你练习。现在可以用行为心理学起到替代作用。

深网：你刚才说的我稍微总结一下。

张朝阳：我刚才说的特别复杂的一件事。

深网：念头转瞬即逝，自律的不去管它，这种自律是一种训练?

张朝阳：是。佛陀的这个训练是太被动了，现代行为心理学更主动，给你扔一根价值观的绳子给你拽走。我的人生意义很重要，我现在死不死很重要，经过反复做事情，最后你不去担心各种可能性了。

深网：站在现在这个时间点，你应该是 12 年以后开始看清楚的?

张朝阳：花了五年时间， 12 年到 17 年。

深网：这个意义就是说原动力，我们把功利主义的天花板一层一层突破，那到最后的话其实还是原动力在起作用?

张朝阳：对啊，我们要扮演好各种偶然性创造了我，我这么幸运，能说话，能思考问题还能跑 22 公里，我干嘛不做点事呢?这个就是价值观。这个价值观普遍缺失。

深网：从你 95 年回国到现在 20 多年了。

张朝阳：成熟需要很长时间。

深网：今天的张朝阳，会跟当初的自己说点什么?

张朝阳：在 70 年代末 80 年代初的时候非常爱学习，包括高考去了清华，但是就是因为在清华有点被考试竞争伤着了，产生懒惰，思考的惰性。那时候的理想就是当科学家，如果考不好试觉得我不够聪明，那当什么科学家?全班都在竞争。伤得很厉害，产生厌学，我管它叫名校综合征。这种厌学导致即使去了美国，我好多年不怎么好好学东西，不接受新的东西。

我们成长在价值观构建很缺失的年代，小时候就是各种寻找阶级敌人什么的，传统的乡绅文化也不存在，后来觉得要出人头地，也没有建立什么价值观，马上考试激烈竞争，到美国后在大学也是读了一些书，搞的脑子乱七八糟。在 80 年代启蒙的时候，从《北方的河》到《约翰·克里斯托夫》，后来到美国《生命不可承受之轻》。代表我生命状态的三个小说，《北方的河》是在大学一二年级，四五年级的时候是《约翰·克里斯托夫》，到美国《生命不可承受之轻》，脑子乱七八糟的。

今天来看，人还是要不断学习，来塑造人生价值观。我早年从清华到美国在学业上比较成功，又回国创业也出名了，又没有很强的价值观，又大红大紫，这些搅得更乱了，包含着自我伟大、自我傲慢，没有一个很强的价值观。

深网：但那时候意气风发，当时也是激励了好多人。

张朝阳：那是我本性上有一些事驱动着我去做，但是其实看我那时候真是没长成，太幼稚了，又不学习。意气风发来自于我身体好，精力充沛，但是这种能量没有一个正确或清晰的价值观。美国人从小课本里和他父母教的、社会教的是一致的，我是花了 50 年才成熟。

深网：你现在是不是一个很平和的状态?